au-game.org

Проводник. Путь Мастера.
Текущее время: Чт янв 24, 2019 4:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 10:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 05, 2011 1:25 pm
Сообщений: 128
Откуда: Екатеринбург
Level 0 писал(а):
Ответ простой- вопросы "чистого языка", "чистого подхода"об этом - ну хотя бы здесь
http://subscribe.ru/archive/psychology. ... 30452.html

Не знаком. Спасибо за ссылку.

Мое мнение такое. Я делю подход на "работающий" и "неработающий".

PS. Я - Дмитрий, в этой жизни мне 37. Теперь мы с Вами на равных. Имя можете склонять и спрягать, как хотите, но в пределах приличий. :)

_________________
с уважением, DX


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 10:48 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 05, 2011 1:25 pm
Сообщений: 128
Откуда: Екатеринбург
Злата писал(а):
Без оценок нужно вообще.

Простите, это - как? И как тогда определять успешность процесса?

Злата писал(а):
Потому что ваша оценка всегда будет субъективна.

Точно, оценка субъективна по определению. А еще есть измерение. Оно может быть объективно.

Злата писал(а):
И вообще, из какого контекста цитата?

Контекст виден по предыдущим постам, а мне уже делали замечание за оверквотинг.

Злата писал(а):
Потому что напарник/ведущий НИКАК не должен оказывать влияние, оценку, иноопределение, свое видение ведомому.

Замечательно. Зачем тогда нужен такой ведущий, который не будет на меня никак влиять? Про остальное предлагаю другую формулировку: "не должен навязывать (и далее по тексту)".

Злата писал(а):
мой вам совет, бегите подальше от таких "процессоров".

Злата, Вы пытаетесь меня иноопределить? :D

PS. Мне кажется, что я Вас задел. Прощу прощения, если так.

_________________
с уважением, DX


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 11:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 8:55 am
Сообщений: 28
ДХ, конечно, вам только кажется, нисколько вы меня не задели. Что задевать? ;)
Я о чистом подходе говорю, о котором также говорит Level.
Цитата:
И как тогда определять успешность процесса?
успешность процесса - это конечный результат, озарения, облегчение, радость, освобождение от чего-то у ведомого. Как может ведущий за ведомого определить этот результат? Он может опираться только на информацию, полученную от ведомого, больше никак.
Цитата:
Зачем тогда нужен такой ведущий, который не будет на меня никак влиять?
- тогда вам к гипнотизеру. Шутка. Задача ведущего задавать только вопросы, которые помогают ведомому не уклоняться от процесса. Вопросы "чистые", т.е. безоценочные. Любая оценка, перенос своего субъективного мнения ведомому уже есть иноопределение. Прочтите кодекс одитора Хаббарда, станет понятнее, что я имею ввиду.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Вс июн 12, 2011 11:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 05, 2011 1:25 pm
Сообщений: 128
Откуда: Екатеринбург
На счет озарений. В моей практике это бывает редко. Обычно идут плавные изменения, которые я замечаю не сразу. Далее, показания е-метра - это объективная величина, полученная не от ведомого. Если уж Вы упоминаете мистера Хаббарда, то он-то как раз рекомендует начинать с оценок, только эти оценки не сообщают ПК. Кроме того, если мне не изменяет память, в саентологии есть тезис о "бескейсовости" одитора. Саетнология, кстати, это - "грязный" подход, и иноопределяют они всех, кто к ним приходит.

Мне кажется, что палку перегибать не стоит. Я прекрасно отдаю себе отчет, что у каждого есть "право на последнее слово", отнять которое невозможно в принципе. Если, конечно, человек его сам не отдаст. В данном случае это - право соглашаться или нет. Посему, будет принята моя оценка или нет - решаю не я. К тому же, получая точку зрения ведущего, ведомый получает возможность взглянуть со стороны.

Моя основная специальность - инженер-электронщик, а с инженеров требуют не "чистоту подхода", а работоспособное устройство или результат. Каким образом будет получен этот результат - дело десятое.

Есть еще один момент. Если я прихожу к процессору за помощью, значит я признаю, что сам не могу достигнуть своих целей, а значит, что у меня нет нужного знания, а следовательно, я всецело полагаю сь на мудрость процессора.

_________________
с уважением, DX


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 12:17 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 8:55 am
Сообщений: 28
DX_ писал(а):
На счет озарений. В моей практике это бывает редко.
у кого как.
Цитата:
Далее, показания е-метра - это объективная величина, полученная не от ведомого.
а от кого? кто держит банки в руках? Или стрелку на е-метре двигает ведущий силой взгляда?
Цитата:
Если уж Вы упоминаете мистера Хаббарда, то он-то как раз рекомендует начинать с оценок, только эти оценки не сообщают ПК.
ну наконец-то! Ключевое слово - не сообщают!
Цитата:
Саетнология, кстати, это - "грязный" подход, и иноопределяют они всех, кто к ним приходит.
- смотря что вы имете ввиду под саентологией. Как организация может и иноопределяет. В классическом одитинге это строго запрещено.
Цитата:
Моя основная специальность - инженер-электронщик, а с инженеров требуют не "чистоту подхода", а работоспособное устройство или результат. Каким образом будет получен этот результат - дело десятое.
не улавливаю связи между работой инженера-электронщика и работой с человеческой психикой.
Цитата:
Есть еще один момент. Если я прихожу к процессору за помощью, значит я признаю, что сам не могу достигнуть своих целей, а значит, что у меня нет нужного знания, а следовательно, я всецело полагаю сь на мудрость процессора.

вы путаете процессора с каким-то гуру, учителем, который может научить вас мудрости и знаниям. Мудрости и знаниям вы можете научиться только сами. Как вам эффективно взаимодействовать в социуме - вы можете понять только сами. И реально действовать вы можете только сами. Процессор не советует вам, как вам поступить в определенной ситуации, не ставит вам диагнозов, не оценивает ваше поведение как хорошее или плохое, правильное или неправильное. Процессор всего лишь ведет процесс, который состоит из чистых вопросов. Всю работу делаете вы сами. Процессор всего лишь не позволяет вам отвлекаться, рефлексировать, уходить в сторону, настаивает на конфронтации болезненных областей.
О чем вообще спор ведется, не пойму? Мне кажется, я говорю такие банальные, очеведные вещи для тех, кто уже этой в теме давно. Это можно сказать, азы процессинга. Если вы не согласны, как будет угодно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 1:04 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 05, 2011 1:25 pm
Сообщений: 128
Откуда: Екатеринбург
Злата писал(а):
а от кого? кто держит банки в руках? Или стрелку на е-метре двигает ведущий силой взгляда?
Так ведь не непосредственно от ПК. Впрочем, соглашусь - все равно от ПК. Победили. :)

Злата писал(а):
ну наконец-то! Ключевое слово - не сообщают!
Мне кажется, что я уже писал Вам несколько ранее: "не должен навязывать". Но согласитесь, оценивают. Если Вы хотите сказать, что не сообщает свою оценку - так и говорите.

Злата писал(а):
не улавливаю связи между работой инженера-электронщика и работой с человеческой психикой.
Связь есть - человеческая психика (следует различать психику и духовный уровень) тоже механистична. Но я писал про другой подход и уровень ответственности. Как это не кажется странным, но инженерный подход мне помогает в процессинге.

Злата писал(а):
вы путаете процессора с каким-то гуру, учителем, который может научить вас мудрости и знаниям.
Оцениваете? :)

Злата писал(а):
Мудрости и знаниям вы можете научиться только сами.
Полностью согласен.

Злата писал(а):
Процессор всего лишь ведет процесс, который состоит из чистых вопросов.
А вот что пишет Олег Матвеев в конце второй части рассылки, на которую ссылался Level 0:
Цитата:
Меня очень привлекает чистая часть шкалы, хотя клиентов, как ни странно, тоже можно подразделить на разные степени загрязненности. С некоторыми чистый подход не срабатывает, они не понимают, что от них хотят, и приходится с ними применять грязноватые техники, т.е. говорить делай вот так. Это от человека зависит.


Злата писал(а):
Всю работу делаете вы сами. Процессор всего лишь не позволяет вам отвлекаться, рефлексировать, уходить в сторону, настаивает на конфронтации болезненных областей.
Может быть еще указывает материал для проработки или ведомый всегда знает, что ему делать?

Злата писал(а):
О чем вообще спор ведется, не пойму?
Спор сам ведет ся, или его ведут Злата и DX? В последнем случае этот спор может прекратить каждый из участников по желанию. А может это - не спор, а прояснение посредством сравнения точек зрения?

Злата писал(а):
Мне кажется, я говорю такие банальные, очеведные вещи для тех, кто уже этой в теме давно. Это можно сказать, азы процессинга.
Злата, мне кажется, что не надо говорить за всех. Я, в общем, уже не новичек в процессинге, хотя конечно еще и не слишком опытный, но оценку Вашу не разделяю.

_________________
с уважением, DX


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 12:38 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 1:46 pm
Сообщений: 275
Откуда: Москва
По сути дискуссии _DX и Златы об осторожности выбора напарника/ведущего я полностью поддерживаю линию _DX, и мне вообще кажется что озвучено столкновение практичекого и теоретического подхода.

Теоретический напоминает нам как оно "должно быть", а практический имеет дело с вещью, как оно есть. К примеру Кодекс одитора вещь прекрасная (правда переписанная вдоль и поперёк, чтобы оправдать те искажения которые вносились в саенто тех позднее. Скажем, все уровни ОТ выше 2 полнейший сквирел, т.к. предполагают прохождение якобы заранее известного кейса) но найти искусного одитора, не выходящего за рамки Кодекса трудновато будет на низких уровнях бытия. И в напарники его получить трудновато -- он то уже предоставляет ЦКП (ценный конечный продукт), а что ему предоставят в обмен?

Идея, что ведущий просто как попугай будет задавать вопросы и это будет "автоматически" способствовать проработки кейса -- иллюзия.

А где нет автоматики, нужно мастерство и присутствие... Всё остальное уже озвучил коллега _DX.

P.S. О связи инженерного подхода с процессингом -- он самый прямой. Это в науке, в психологии можно ссылаться на авторитеты и Школы, на то "как оно должно быть". И здесь большой простор для битвы за правоту. А в процессинге нам нужен результат, без него никакие оправдания и ссылки не стоят выеденного яйца.
Не даром Стивенс пишет, "используйте теорию, пока она даёт результат. Но даже это не гарантия её правильности"

В процессинге особенно следует помнить "практика -- критерий истины". Поэтому не забываем отмечать прогресс/регресс в работе соло, с напарником или профи по шкалам.

_________________
Освобождение -- познание того, кем мы были, кем мы стали; где мы были, куда мы заброшены; куда мы стремимся, что искупаем; что есть рождение и что -- возрождение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 1:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 8:55 am
Сообщений: 28
Wolfypak ни о какой автоматике речи нет, ведущий чутко реагирует на изменения в процессинге. Не поняла, причем тут вообще сквирелл? Одним словом, каждый о своем. Еще раз убеждаюсь, что в споре не рождается истина, а рождается непонимание.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2011 2:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 05, 2011 1:25 pm
Сообщений: 128
Откуда: Екатеринбург
Дорогой коллега Wolfypak, позволю себе немного позащищать Злату. Практика - здорово, но без теории практики не бывает. Собственно, для этого и нужна теория.

В остальном согласен с Вами. Как только теория отрывается от практики, мы получаем богемную тусовку под лозунгами: "искусство ради искусства", "наука ради науки" и т.п. Если говорить про фундаменталистов от науки, то они почему-то забывают, что все отцы-основатели решали сугубо прикладные задачи.

2 Злата. Уважаемый коллега Wolfypak - профессионал в процессинге. Отсюда вовсе не следует, что Вы должны быть согласны с ним во всем, но подумайте вот о чем: Wolfypak пишет совсем не то, что он вычитал в умной книжке. Вы можете использовать Ваши несогласия с ним для прояснения. А можете не использовать. Однако я бы не рискнул "спорить о вкусах омаров с теми, кто их ел" (с).

Вы хотите истину? А Вы готовы увидеть эту самую истину в высказываниях собеседника?

--
Добавлено:
Пара ссылочек в порядке троллинга (кланяюсь Psi :lol: ).
Предупреждение! По обоим ссылкам махровый "цинизм".
http://klein.zen.ru/old/Ram_tzu.htm
http://mf0.me/wps/2010/02/28/chto-stalo ... j-mechtoj/

_________________
с уважением, DX


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Состоялась первая открытая аудио конференция!
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 9:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 8:55 am
Сообщений: 28
Wolfypak писал(а):
Следующая конференция состоится 24 июня в 19.30, а пока просьба писать в этой теме вопросы для неё и определять актуальную тему, а так же обсуждаем недостатки или предложения по уже проведенной.


как один из вариантов предлагаю рассмотреть тему злонамерения. Подтолкунли на мысль такие строки Е.Джус:
"Для большинства людей самым сложным является первый шаг – увидеть и осознать собственное злонамерение. Однако, если человек решился посмотреть в глаза злу, носителем которого он является, дальнейшая его обработка является делом техники и времени.

Проясняя и рассматривая злонамерение, человек получает возможность разрешить внутренние конфликты и выйти из игр, основанных на злонамерении".

Вот интересный вопрос - а как его распознать? Понятно, если человек явный преступник, но в основной своей массе люди социально-послушны и жизнь их идет по одной схеме: детсадик-школа-институт-работа-семья-дети-пенсия. Где здесь можно усмотреть злонамерение, живет себе такой адекватный гражданин, никому зла не желает, считает себя высоко-моральным человеком. Ну подрался когда-то в детстве из-за конфеты, ну и дальше какие-то бытовые ссоры да тихие радости.
Очень заинтересована услышать мнения товарищей :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB